‘Toplumsal Kültürden Kaynaklanan Meseleleri Cezalarla Çözemeyiz’

Kahramanmaraş depremlerinin ardından oluşan mağduriyetleri gidermede mahkemeler ve oradan çıkacak cezaların adaleti sağlamada yetersiz kalacağından hareketle tarafların bir araya geleceği geniş kapsamlı bir komisyon[1] kurulması önerisinde bulunan Akademisyen ve Arabulucu İdil Elveriş’le dünyada benzeri durumlarda kurulan mekanizmaları konuştuk… Elveriş, ait olduğumuz toplumsal kültürden kaynaklanan meselelerin sadece cezalarla çözülemeyeceğini, bunların değişmesi için toplum olarak harekete geçilmesi gerektiğini belirtiyor.

Kahramanmaraş depremlerinde, yargı ve adalet konusu 17 Ağustos’tan hatırladığımız gibi yine müteahhitlerin etrafında dönüyor. Sadece müteahhitlere yönelik bir yargılama adalet için yeterli olur mu? 

Bu kadar çok aktörlü bir sektörde sadece belli kişilere sorumluluk yöneltilmesi çok doğru bir şey olmayabilir. Yani bunu bir piramit gibi düşünmek lazım. Müteahhitler en alttaki vatandaşın daha birebir muhatap olduğu kişiler. O yüzden belki erişimleri daha kolay gibi. Ama onun üstü, onun üstü, onun üstü var. Bu izni veren, denetimi yapan o şehir planını oraya koyan… İnşaat sektörünü çok iyi bilmiyorum ama genel anlamda bence buradaki temel mesele siyasal bir politikanın sonucu olan bir sektörün, bir gelişimin, siyasal şekilde tartışılmadan bunun yargıya havale edilerek ortaya çıkmış bir felaket karşılığında, belli kişilerin böyle ortaya atılarak sanki bir adalet gerçekleşecekmiş gibi yapılıyor. Bunu, ‘müteahhitlerin bir sorumluluğu yoktur, onlar pir-ü paktır’ anlamında  söylemiyorum. Fakat yüz bine yakın insanın öldüğü tahmin ediliyor. Bu yüz bine yakın insanın kaç tanesi dava açabilecek? Bunu ispatlayacak? 

Vatandaşların erişiminin kolay olmadığı, yıllarca sürecek, masraf yapılacak, usullerini anlamadığı bir sistemin içerisine çekilmesi olarak görüyorum ben bunu. Olay sadece müteahhitler meselesi değil. Ya da onların üstündeki insanlar değil, asıl mağdurların düşünülmesi gerekiyor. Biz sorumlulara kitleniyoruz. Ama o sorumluluğu belirlemenin yargısal yoldan geçtiği sanrısına kapıldığımızda zaten evini, ailesini, şehrini kaybetmiş insanlardan bir de yıllar sürecek süreçlere girmelerini istiyoruz. 

Gölcük’te, İzmit’te, İstanbul’da açıldı davalar. Ne oldu sonunda? İnsanların duygusu, adalet duygusu, tatmin oldu mu? Hayır. Zaten buradaki meselelerden bir tanesi de biz intikamcı bir yaklaşımla ‘o da hapse girsin o da sürünsün’ ile mi çözeceğiz bunu? Böyle çözülmüyor ki.

Sadece faillere odaklanıldığında mağdurlar bir bakıma göz ardı mı ediliyor?

Ceza yargılamasındaki temel mesele bu. Ceza yargılaması sanık hakları üzerine dönen bir şey. Yani ben sizi suçluyorum. Siz kendinizi savunuyorsunuz. Sizi savunan birisi var. Sizin lehinizde, aleyhinizde deliller toplanıyor. Sanık hakları üzerine dönen bir süreç ya tabii bunun bir sürü tarihsel sebebi var. 

İki kişi arasındaki, hadi bilemediniz üç dört kişi arasındaki süreçler için planlanmış bir süreç, yargı süreci. Bu kadar çok mağdurun olduğu yerlerde çok işe yarayacak bir şey değil ve tekrar söylüyorum; sanık hakları üzerinden giden bir şey. Mağdurlar oraya gidip sanığın aleyhine bir şey söyleyen birisi durumuna düşüyorlar. Bir tanık gibiler adeta ama yargılama için gerekli olan dışında onların dile gelmesini, acılarını, hikayelerini anlatabilecekleri bir platform değil yargılama ve mahkeme. O yüzden de zaten bütün araştırmaların gösterdiği birçok ülkede yapılan yargılama sürecinden en mutsuz olan kişiler şaşırırsınız, sanıklar değil, mağdurlar. Sanıkların olmasını bekleriz. Hayır, sanıklar o kadar mutsuz değil. En mutsuz olanlar mağdurlar. Çünkü dile gelmiyorlar ve söyledikleri şeye inanılmıyor. Sanık haklarından dolayı. Sorgulanıyorlar vesaire. Bir kez geldin konuştun. Hadi ondan sonra git otur bekle. Bunun kişilerin adalet duygusunu tatmin etmesi ya da onlara ses vermesi, söz vermesi, söz konusu değil.

Soma örneğini de yaşadık. Bu tip afetler veya kazalarda dünyadaki örneklere baktığımızda ne gibi mekanizmalar oluşturuluyor? 

Yapılan şeylerden bir tanesi bu, benim de dile getirmeye çalıştığım komisyon örneğiydi özellikle Amerika’da bunun yapıldığını biliyoruz. 11 Eylül saldırılarından sonra ama onun öncesinde de böyle toplu ölüm ya da acı yaşandığı zaman, bunların böyle mahkeme süreçlerinde sürüncemede bırakılmasından ziyade mağdurların dile gelmesi önemseniyor. Zaten cezacılar daha iyi bilirler. Son yirmi otuz senede herhalde mağdur hakları yönünde acayip bir gelişme oldu. Dolayısıyla komisyon tarzı süreçler ki bunu Güney Afrika’dan ve başka ülkelerden de biliyoruz. Mağdurların dile gelmesini sağlayan süreçler. Tabii ki sanıklar da dile geliyor ve buradan toplumsal bir öğrenme gerçekleştirilmeye çalışılıyor. Bu komisyonda önerdiğim şey biraz 11 Eylül’ün benzeri, yani sadece bir hakikat dile gelsin. ‘Mağdurlar dile gelsin’in ötesinde bir de bir ödeme yapılsın. Bir tazminat belirlensin, bunun çeşitli formülleri olabilir. Bu insanlar yirmi sene daha yaşasaydı, kırk sene daha yaşasaydı kaç para kazanırdı? Nasıl bir hayat sürerdi? Bunların hepsi matematiksel şeyler olabilir ama onun ötesinde burada bir tazminatın ötesinde deminden beri vurguladığım bir dile gelme meselesi var. 

Mesela Londra’da yetmiş, yüz kişinin yandığı, öldüğü bir facia gerçekleşti yirmi beş katlı bir binada. Ve kaç zamandır hem, ‘itfaiye nasıl cevap verdi? Acil hizmetler nasıl cevap verdi? Binanın yönetimi nasıl cevap verdi?’ Vesaire diye konuşuluyor insanlarla ve burada da yargısal bir süreç olmadığı için herkes herkesi suçlayacak, buradan bana dönecek keser sap döner diye düşünülmediği için de bu proseslerde gerçeğin daha ortaya çıkması sağlanmaya çalışılıyor. 

Şunu tekrar tekrar sormamız lazım; bizim amacımız suçlu aramak mı? Yoksa bu olayların tekrarlanmasını engellemek mi? Yoksa mağdurların dile gelmesini mi sağlamak? 

Önerdiğiniz barış süreçlerindeki hakikat komisyonları gibi bir komisyon mu?

Benim önerdiğim komisyon biraz 11 Eylül’dekine benziyor. Çünkü mağdurlarla konuşuyor. Çünkü mağdurlar sadece para almak istemiyorlar. Yaşadıklarını anlatmak istiyorlar. Ses istiyorlar, söz istiyorlar. Dolayısıyla ben böyle bir şeyi düşündüm. Yani insanlar konuşabilsin. Ama belli bir onarım da sağlasınlar, tazmin de sağlasınlar. Hem sözleriyle hem de bir ödemeyle ama asıl toplum da öğrensin, çünkü bu toplum da bunun bir parçası. Ailemizde kat çıkmamış, izinsiz bir şey yapmamış, onu oraya katmamış, sonra cezasını öderim diye düşünmemiş, hadi ben de bunu böyle halledeyim dememiş insan var mı? Toplum da bunun bir parçası. E toplum da birtakım şeyleri öğrenmek durumunda ki hepimiz buradan bir sonuç çıkartalım. 

Eğer sorunları farklı şekilde konuşmayı ve sorun için toplumu angaje etmeyi öğrenirsek o zaman ceza süreçlerini bu kadar fazla kullanmak zorunda kalmayız.

Sivil toplum bu konuda yani mağdurlara odaklı bir adalet mekanizması için ne yapabilir?

Bence sivil toplumun cezacılığı ve ceza odaklılığı bırakması gerekiyor. Biz her şeyi cezayla, toplumsal uzlaşmayla, konuşmayla, barışmayla bir araya gelerek, konuşarak çözmeyi unuttuk. Bizim bunları konuşmamız, böyle mekanizmaları düşünmemiz ve bir yerlerden başlamamız gerekiyor. Çünkü öbür türlü çok eleştirdiğimiz devletin sürekli kucağına itilip duruyoruz, yani ceza demek, kolluk demek, savcılık demek. Hepimizin iyi işlemediğini bildiğimiz mekanizmalara tekrar tekrar düşmek demek. Ama biz eğer sorunları farklı şekilde konuşmayı ve sorun için toplumu angaje etmeyi öğrenirsek o zaman ceza süreçlerini bu kadar fazla kullanmak zorunda kalmayız. Bugün hayvanlara yapılan işkenceyi bile yine cezayla çözmeye çalışıyoruz. Ama kadına şiddet vakasını eve gönderen kolluk, ‘ya köpek için mi buraya geldiniz?’ deyip oraya başvuran insanları da geri gönderecek ya da herkese eşit muamele yapmayacak. Dolayısıyla bizim bu devlet, kolluk, polis mekanizmasından topluma dönmemiz gerekiyor. 

Yani toplumu ikna ederek toplumu harekete geçirerek bir şeyler yapmamız gerekiyor. Nitekim bunun örnekleri de var. Toplum zaten, ‘hadi kalkın gidelim’ demeden kendiliğinden depremzedeler için bir şey yapmak için angaje oldu. Dolayısıyla toplumda öyle bir kaynak var bence. Sadece bunun doğru yerlere yöneltilmesi lazım. Bizim topluma dememiz lazım ki ‘evet kadınlar taciz edilmesin’ ama kadınları taciz eden erkekleri utandıracak bir mekanizma var mı bu toplumda? Yani siz erkekler olarak bu adamla aynı masada oturup kahvede pişpirik oynamaya devam ediyorsanız o adam bundan dolayı bir hicap duymayacak. Bizim toplumsal anlamda sadece devletten değil, devletin her şeyi kriminalize etmesiyle değil, toplumsal anlamda ne yapabileceğimizi düşünmemiz, bu değişim için mücadele etmemiz gerekiyor. 

Eşitsizlikten, adaletsizlikten, ataerkiden, şundan, bundan kaynaklanan yani hepimizin ait olduğu toplumsal kültürün parçası olmamızdan kaynaklanan meseleleri cezalarla çözemeyiz.

Right to be diye bir sivil toplum kuruluşu var Amerika Birleşik Devletleri’nde. Kadınların sokakta ya da başka yerlerde sadece kadınların da değil tabii ki başka grupların, bireylerin de tacize uğraması karşısında, mağdurlara nasıl destek olunabileceğine ilişkin toplumu bilinçlendirmeye çalışıyor. Onlar da kriminalizasyona, cezaya karşılar çünkü bu ceza meselesinin özellikle azınlıklara karşı daha farklı uygulandığını, diğerlerine karşı daha sert yani onlara karşı daha sert uygulandığını biliyorlar ve toplumun ataerkiden, şundan, bundan kaynaklanan meselesinin sadece birilerine ceza verilerek çözülmeyeceğini savunuyorlar. 

Bence bizim de toplum olarak gelmemiz gereken yerler buralar. Eşitsizlikten, adaletsizlikten, ataerkiden, şundan, bundan kaynaklanan yani hepimizin ait olduğu toplumsal kültürün parçası olmamızdan kaynaklanan meseleleri cezalarla çözemeyiz. Bunların değişmesi için toplum olarak bir şey yaparsak çözebiliriz diye düşünüyorum.

Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Devletten bahsediyoruz. İktidar böyle. Ama muhalefet de böyle. Muhalefet de düşünüyor ki yirmi sene önce yargımız çok iyiydi, çok bağımsızdı. Dolayısıyla ‘biz yargıyı düzelteceğiz. Her şey çok güzel olacak.’ yaklaşımından muhalefetin de uzaklaşması gerektiğini düşünüyorum açıkçası. Yani bütün dünyada bu tarz şeylerin konuşulmasının, tartışılmasının bir sebebi var. Biz hep bütün problemlerimizi Türkiye’ye has zannediyoruz. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şey yok. Bunlar niye konuşuluyor? Tam da yargı sisteminin hantallığından konuşuluyor. Bu sadece bir iktidar meselesi değil. Bu her şeyin yargısal mekanizmalarla çözüleceğini sanma yanılgısını muhalefetin de bırakması gerektiğini düşünüyorum açıkçası.

[1] https://www.politikyol.com/mahkemelerde-sorumlu-aramak-yerine-deprem-komisyonu-kurulmali/

Kapak görseli: James Heimer