“Babalık Erkekliği Dönüştürmek İçin Önemli Bir Yer”

Derdimiz erkeklikler krizi olunca babalık en kritik konu. Çünkü kırılmaların ilk görüldüğü ve adeta bu krizden çıkışın tek yolu. Babalıklar dediğimizde ise akla gelen ilk isimlerden Hasan Deniz... Babaların çocuklarının gelişiminde sorumluluk üstlenmesi, çocuklarıyla karşılıklı ve yakın ilişki kurmaları amacıyla babaların desteklenmesine yönelik eğitim programları, kampanyalar ve savunuculuk faaliyetlerinin geliştirilmesi ve uygulanmasını sağlayan Deniz, uzun yıllardır Anne Çocuk Eğitim Vakfı çatısında faaliyetlerini yürütüyor. Deniz ile erkeklikler, babalıklar ve onların yaşadıkları krizleri merkeze alan bir röportaj gerçekleştirdik. Nasıl çıkarız bu krizden diye de sorduk elbette...

Hasan Deniz ile akademiden, özel sektöre örneklerle zenginleştirerek yaptığımız bu dolu dolu sohbet gerçekten bir şeyler değişiyor dedirtse de babaların bu mücadelede özellikle yeni nesillere aktarımı anlamında gidilecek daha çok yol olduğunu da açıkça ortaya seriyor. Babaların dönüşürken içine düştükleri bu mücadelede yaşadıkları kaygıları yani babalık-erkeklik krizlerini bağıra bağıra aşmaları için kadın mücadelesinin zengin deneyimlerinden faydalanmalarını ve yeniden yeniden üretilen, üzerlerine giydirilen rollerden sıyrılmalarını merakla ve destekleyerek izliyor olacağız. Çünkü belli ki bir dönüşüm hikayesi tam da şu anda yazılıyor…

Günün hegemonik erkekleri babalarıyla ilişkilerini “soğuk-mesafeli” olarak tanımlıyor. Nedenleri neler?

Ben bundan o kadar emin olamıyorum. Çok fazla babayla ve farklı erkekliklerle temas etmiş biri olarak bütün babalık pratiklerini soğuk ve mesafeli görmem artık. Son birkaç yılda bir şeylerin çözüldüğünü düşünüyorum.

Bunu biraz babalık kültüründe aramak gerek biraz da erkeklikler kültüründe aramak lazım. Bize anahtarı verecek yer erkeklik kültürü. Bizim çalışmalarımızda da en temel şeylerden bir tanesi babaların önce baba olmadığı önce erkek olduğu. Dolayısıyla babalığı o erkekliğin içine koyuyorlar. Dolayısıyla edinilmiş, öğrenilmemiş erkeklik kalıpları neyse babalık onun içinde hayata geçiyor. Babalık erkekliğin aktarılmasında araçlardan biri. Hegemonik babaların kendi babalarını soğuk ve mesafeli olarak tarif etmelerinin en temel nedenini erkeklikte aramak lazım. Erkek sert olur, erkek çocuk sevmez, erkek çocukla yakın olmaz dolayısıyla baba da yakın olmaz… Çok birbirine indirgemiyorum erkeklikle babalığı ama babalığın en çok erkekliğin içinde inşa edildiğini ve erkekler korkmuyorum oyununu oynadıkları sürece bu ilişkinin soğuk ve mesafeli olmaya devam edeceğini düşünüyorum.

Baba otoritesi nasıl bir krize yol açıyor?

İki türlü karşılığı var. Ben babalar otoritedir, soğuk-mesafelidir gibi kavramları temkinli kullanıyorum. Babalar çok demokratik, çok yakın olduğundan değil. Bunların genellenebilecek şeyler olduğunu düşünmüyorum. Örneğin geleneksel babalık. Bu çok oluş halinde olan bir şey. Şu an içinde bulunduğumuz tarihsel, toplumsal süreçte de sert, mesafeli, otoriter bir babalığı hepsini kesen bir şey olarak söyleyemeyiz. Ortak paydalardan biri midir, eskisi kadar baskıcı değiller, bir dönem tanımlandığı kadar otoriter değiller ama otoriterlik babalığın hala önemli bir tarafı. 30 yıl önceye yönelik Türkiye’de babalık otoriterdir dediğimiz noktada mıyız emin değilim. Bir şeyler iç içe geçerek dönüşüyor.

En temelde otoriterlik arttıkça karşılıklı ve yakın ilişki azalıyor. Dolayısıyla baba açısından baba kendi işini zorlaştırıyor. Çocuk büyüdükçe başka bir birey oluyor, görüş veren, itiraz eden, erken yaşlarda başka şeyleri öğrenen bir birey olarak o otoriteyi tanımıyor. Baba-oğul arasında gereksiz bir gerilim başlıyor. Baba kendi işini zorlaştırıyor. Baba kural koyacaksa da kural koyamaz hale geliyor. O kuralı sürdürebileceği ilişki zedeleniyor. Çocuk üzerindeki bilgisi, kontrolü, rehberlik edebilme fırsatı azalıyor. Bir de kendini yetersiz hissediyor. Olmayacak bir şeyi hedefliyor, olmadıkça da yetersiz hissediyor. Bir tanesi bu.

Bir diğeri çocuk açısından… Gerçekten karşılıklı ve yakın ilişki kurulmamış, tehdit edilmiş, korkutulmuş, hesap sorulmuş, saklamak zorunda kalmış, hep kontrol edilmek zorunda kalmış çocuk bunlara bağlı bir sürü komplikasyon yaşıyor. En temelde bir an evvel buradan kaçmak istiyor. Otoriter evlerde her ergen bağımsızlığını ilan edeceği günü hızla bekler. Bir kere o bir kurtuluş günü gibi.

İkincisi kendi çocuğuna aynı babalığı yapmaya başlıyor. Erkekliği babalığı böyle zanneden yeni nesiller yetiştirmiş olmak. Kriz şurada başlıyor bunun böyle olmasını zorlaştıran hayat koşulları. Bambaşka aile yapısı ve dinamikleri. Bunun içerisinde sürdürülemez bir şey. Yerine doğru normları koyana kadar da çok ciddi bir erkeklik ve babalık krizi sürüyor birçok hanede. En büyük mağdurlar da yeni nesiller oluyor. Yeterince yakınlık kurmaya izin verilmemiş olmak, duygularına izin verilmemiş olmak. Yeterince rehberlik ve gelişim desteği almamış olmak. Birisiyle korkmadan yakın ilişki kurmanın kıymetini, tamamlayıcılığını, olduruculuğundan mahrum milyonlarca insanla bir arada yaşıyoruz. Cinsiyet eşitliği meselesi de böyledir. Cinsiyet eşitliği erkeklere ne kazandırır eşit olduğunu sevebilirsin, eşit olmadığını sevemezsin. Dolayısıyla erkeklere sevebilme fırsatını kazandırıyor. Sevgi, aşk neyse bunun en mümkün yol eşitini sevmektir. Cinsiyet eşitliği erkeklere bunu vaat ediyor. Eşit olmadığınıza sahip olursunuz. Çocukla eşit değilsiniz deneyim olarak ama eşit ilişki kurabilirsiniz. Tahakküm eden, kontrol eden, korkutan, duygularına izin vermeyen bir ilişki biçimi kurmanıza gerek yok.

İş yerinde senin vardiyanda kaynakçı olmuş kadın varsa onunla dalga geçmeyebilirsin, onun yapamayacağına dair kendini doğrulayan kehanetler ortaya atmaktan kendini alıkoyabilirsin. Elbette ki yıllardır kaynak yapmamış bir kadın ilk kaynak denemesinde korkabilir o kadar psikolojik baskıyla ve tabi ki başarısız da yapabilir. Sen erkek olarak kendini bu konuda dönüştür. Eve git süt ısıt. Babalık izni iste. Erkekler bu mücadeleye kendileriyle mücadele etmek için ancak dahil olabilirler. Erkekler eşitlik için kendilerini dönüştürsünler.

Babalar dönüşüyor diyorsunuz. Nasıl dönüşüyor babalar?

Elimizde bir veri var. Çekirdek aile Türkiye aile yapısının ezici çoğunluğunu oluşturuyor. 3 nesil önce nüfusun çoğunluğu kırda ve geleneksel birleşik ailede yaşıyor. Çocuğun gelişimi açısından bakalım, şu an daha çok çekirdek ailede gelişen çocuklar var. Türkiye 34 OECD (Avrupa Ekonomik İşbirliği Örgütü) ülkesi içerisinde kadın istihdamının en düşük olduğu ülke. Yine 34 OECD ülke içerisinde en uzun çalışma saatlerinin olduğu ülke. Dolayısıyla karşımıza nasıl bir durum çıkıyor? Erkekler çalışıyorlar. Anne ve baba çocuğa bakıyor. Ama baba evde yok ve çok uzun saatler çalışıyor. Dolayısıyla geleneksel rollerin sürdürülmesi üzerine kaçınılmaz bir şey çıkıyor. Kadın istihdama katılmıyor, böyle bir yapıda mevcut evde çocuk doğarsa ona kim bakacak. Kadın bakacak. Çünkü baba evde yok. Türkiye’de aile yapısı bu yönüyle babaların bakıma katılımında yavaş dönüşümüne neden oluyor. Ama başka bir şey var, kadın çalışmaya başlıyor. Çocuğa bakım gibi konularında hemen bir eşitlik mümkün olmuyor ama erkeğin kafa yapısı yine aynı olsa da pratik olarak bazı şeyleri yapmak zorunda kalıyor.

Bizim Yaşama Dair Vakfı ile birlikte yaptığımız Türkiye’de babalık araştırmasında çıkan şeylerden biri bu. Soruyoruz: Kadın ve erkek eşit midir? Değildir, çocuklara bakmak kadının görevidir diyor adam. Sonra görüşme ilerliyor, “sen neler yapıyorsun?” diyoruz. Çocuğun yemeğini yediriyorum, okuldan alacağım vs… Fikir değişmemiş ama pratik değişmek zorunda kalmış. Algı değişmese de tutum değişiyor. Bir süre sonra tutum da algıyı şekillendiriyor.

Biz Anne Çocuk Eğitim Vakfı olarak her koldan babalığı dönüştürecek çalışmalar yapıyoruz. Peki bizim kafamızdaki baba tahayyülü ne? Biz buna ilgili babalık diyoruz. Çocuğun bakımında ve gelişiminde sorumluluk üstlenen, çocuğun gelişim alanlarını bilen, kız ve oğlan çocuklarını ayırmayan, ev içi işlerde sorumluluk üstlenen, çocukla karşılıklı yakın ilişki kuran, ona rehberlik eden, oyun oynayan, onunla demokratik bir ilişki kuran babalığa ilgili babalık diyoruz. Dolayısıyla babalık değişiyor derken bir şey değişiyor en azından bir yerden duyuyor sert olmuyor, belki daha tavizkar oluyor. Korkutmuyor, kendisi yemek yediriyor ama bunla dalga geçiyor: “Biraz kılıbık mı olduk ağabey” diyor. Bu çok homojen bir değişim değil. “Mevlüt Ağabey ben biraz kılıbık oldum herhalde” diyor ama bir taraftan yemek yediriyor. Kendisiyle dalga da geçse de dönüşüyor. Zorunda kalıyor.

Erkeklik değişmeden babalık değişir mi? Bu perspektifi yitirmeyeceğiz ama babalığın erkekliğin içinde olan bir şey olduğunu bileceğiz. Ondan sonra iş daha doğru bir yere oturdu. O zaman erkeklik dönüştürülecek bir konu olarak karşımıza çıkıyor. Şiddet pratikleri, ev içi işleri paylaşmama… O zaman soru şu: Erkeği hangi motivasyonla dönüştüreceğiz? Babalık erkekliği dönüştürmek için çok önemli bir yer. Connell’ın dediği işbirlikçi erkekler! Babalık orada çok önemli bir iş birliği imkanı.

Erkeklik krizi ile babalık krizi arasında nasıl bir ilişki var?

Bizim yaptığımız araştırmada önemli şeylerden bir tanesi şu: Çocuk sahibi olmadaki temel nedeniniz nedir? Diye soruldu. Sevdiğim için diyor babaların %92’si. Bu çok kıymetli bir cevap. Şöyle bir anlamı var bunun: 30 yıl önce Çiğdem Kağıtçıbaşı’nın karşılaştırmalı olarak kültürler arası yaptığı Çocuğun Değeri araştırmasında çocuğun ekonomik değeri psikolojik değerinden daha yüksek çıkıyordu. Gelecek güvencesi, bana bakar, mesleğimi sürdürür, işimi destekler… Dolayısıyla o kriterle baktığımızda çocuğun psikolojik değerinin arttığını görüyoruz. Sevdiğim için diyor. Bu iyi. Peki çocuklara bakmak kimin görevi diyoruz. %91’i annelerin diyor. Bu bir çelişki. Erkeklik babalığa öyle bir form veriyor ki. Altını açma, mamasını yedirme, gece uyandığında bakmak… Hayat değişiyor, pratik değişiyor ama içindeki erkek değişmediği için kriz ortaya çıkıyor. Pratik olarak bunu yapmak zorunda hele eş çalışıyorsa çocuğun gelişim fırsatları kaçıyor, babanın içindeki erkek de onu tutuyor. Bu nokta krizi derinleştiriyor. Babalıkla erkeklik arasındaki gerilim çok ciddi bir krize yol açıyor.

Biz AÇEV olarak yıllarca babalığı destekledik ama sonra durduk dedik ki erkeklik değişmeden babalık değişir mi sadece gelişimsel perspektiften? Bu perspektifi yitirmeyeceğiz ama babalığın erkekliğin içinde olan bir perspektif olduğunu bileceğiz. Ondan sonra iş daha doğru bir yere oturdu. O süreçte başka bir şey daha oldu. Dünyada kadınların eşitliği mücadelesi açısından başka bir sayfa açılmaktaydı bizim açımızdan. Önemli bir mücadele dönemi geride kaldı çok ciddi kazanımlar geride bırakarak. Erkeklere de bir müdahale alanı olmalı görüşü çıktı. Bir taraftan kadınlar güçlenecek, örgütlenecek, hayır diyecek, reddedecek ama erkekleri de dönüştürmeden olmuyor galiba gibi bir noktaya geldi. Benim görüşüm kadınların kurtuluşu kendi mücadelelerinin kendi özgüçleriyle mümkündür. Dolayısıyla erkeklik o zaman dönüştürülecek bir konu olarak karşımıza çıkıyor. Şiddet pratikleri, ev içi işleri paylaşmama… O zaman soru şu: Erkeği hangi motivasyonla dönüştüreceğiz? Babalık erkekliği dönüştürmek için çok önemli bir yer. Connell’ın dediği işbirlikçi erkekler, babalık orada çok önemli bir iş birliği imkanı.

GU: Peki babaları ilgili baba yapmak o erkekleri eşitlikçi erkekler yapar mı?

Hayır yapmaz, yetmez… İlgili baba olmak, birtakım bakım becerileri edinmek hemen o kişiyi toksik erkeklikten, hegemonik erkeklikten arındırmıyor. Babalık üzerinden giderken sadece babalığı dönüştürmek onu eşitlikçi erkeğe dönüştürmüyor. Babalık üzerinden yapmak onu biraz daha açık hale getiriyor ama biraz da onun erkekliğini aşındırmak durumundayız. Babalık son derece teknik bir virtüözite olarak da algılanabilir. Çocuğa yakın ol, bezini değiştir, kitap oku… Ama diğer erkeklik kalıpları baki olabilir. Dolayısıyla ikisini birbirinin içine koymak fırsat.

Peki erkekler cinsiyet eşitliği mücadelesinin neresinde duruyorlar?

Ben bununla ilgili çok tartışıyorum, düşünüyorum. Feminizmin doğru söylediği şey kadınların kurtuluşu kendi mücadelelerinin sonucu olur. Ben bu prensibin doğru olduğunu düşünüyorum. Bir taraftan da erkeklere yönelik projeler yapıyorum. Ben erkeklerin 80’li yılların sonu 90’ların başı Kaktüs, Martı gibi dergiler, iğneyi susma batır gibi oluşumlar çıktı. Sosyalist solun daha açık fikirli taraflarında erkekleri istemiyoruz diye bir şey belirdi. Bana mantıklı geldi. Zaten ezilen kadınlar kendi güçlerini görmeye çalışıyorlar. Zaten fail erkek. Geçtiğimiz 50 yıllık aktif feminist mücadelede erkekleri de dönüştürmek lazım. Kamusal hayat, işyeri… Biz de destekliyoruz, yanınızdayız değil. Erkekler dahil olacaksa şu şekilde olabilir. Bizzat kendini dönüştürmek üzerinden bir iddia ile. Erkekler burada kadınları destekliyoruz, biz de omuz vereceğiz gibi değil. Erkekler de dahil olmalıdır ama kendini dönüştürerek. Cinsellik pratikleriyle, dostluk, arkadaşlık pratikleriyle, ev içi işleri üstlenmek bakımından, çocuk bakımı… İş yerinde senin vardiyanda kaynakçı olmuş kadın varsa onunla dalga geçmeyebilirsin, onun yapamayacağına dair kendini doğrulayan kehanetler ortaya atmaktan kendini alıkoyabilirsin. Elbette ki yıllardır kaynak yapmamış bir kadın ilk kaynak denemesinde korkabilir o kadar psikolojik baskıyla ve tabi ki başarısız da yapabilir. Sen (erkek) onu cesaretlendirebilirsin, fırsat verilmemiş olan o işi yapma kapasitesini teşvik edebilirsin. Sen erkek olarak kendini bu konuda dönüştür. Eve git süt ısıt. Babalık izni iste. Erkekler bu mücadeleye kendileriyle mücadele etmek için ancak dahil olabilirler. Erkekler eşitlik için kendilerini dönüştürsünler. Erkekler de bir müdahale alanı.

Bu krizden nasıl çıkılır? Kimlere ne düşüyor?

En önce babalara bir şey düşüyor. Çocukların bakımında sorumluluk üstlenmek. Ev içinde demokratik bir ilişki kurmak. Gelişimine rehberlik etmek. Çocukla karşılıklı ve yakın ilişki kurmak. Çocuğun duygularını yok saymamak, kız ve oğlan çocuklarını eşit desteklemek, çocuğun kıyafeti, banyosu, tırnağı, yemesi konusunda sorumluluk üstlenmek. Çocuğa duygusal, bedensel, zihinsel ve sosyal gelişim alanı fırsatları sağlamak, bu alanları bilmek. Çocuğun gelişim alanının sadece annenin görevi olmadığını bilmek. Okulundaki süreçler hakkında bilgi sahibi olmak. Bizim Baba Destek Programında bir etkinlik var: Çocuğunuz okulda kimle oturuyor, Çocuğunuzun okuldaki en yakın arkadaşını söyleyin, Çocuğunuzun okulda son dönemde yaşadığı en ilginç üç olayı anlatın. Cevap yok… Bu sorulara cevap verebilmekle başlar bu krizden çıkış. Babaları bir miktar dönüştürdüğümüzde onun yetiştireceği nesil dönüşecek asıl. Çocuğun cinsiyet rollerine dair algı değişecek. 30 yaşında gelene kadar bebek bakımını çağrıştıracak dair hiçbir şey öğretilmez mi bir insana… Bu konuda beceri kazandırılmaya hiç maruz kalmamış. Biraz da pedagojik bir olay.

Yaptığımız araştırmada önemli şeylerden bir tanesi şu: Niye çocuk yaptınız diyoruz. Sevdiğim için diyor babaların %92’si. Bu çok kıymetli bir cevap. Peki çocuklara bakmak kimin görevi diyoruz. %91’i annelerin diyor. Bu bir çelişki. Erkeklik babalığa öyle bir form verdi ki… Altını açmak, mamasını yedirmek, gece uyandığında bakmak… Pratik değişiyor ama içindeki erkek değişmediği için erkeğin içinde kriz ortaya çıkıyor. Pratik olarak bunu yapmak zorunda ama babanın içindeki erkek onu tutuyor. Bundan daha büyük kriz yok. Babalıkla erkeklik arasındaki gerilim çok ciddi bir krize yol açıyor.

İlk iş babalık diyorsunuz… Biraz bahsedebilir misiniz çalışmalarınızdan?

1996 yılından bu yana bir Baba Destek programımız var. 13 hafta, haftada bir oturum ve akşam saatlerinde uygulanıyor. 3-6-11 yaş çocuğu olan babaları hedef alıyor. Çıkış amacı babaların çocukların bakımına katılmaları, karşılıklı yakın ilişki kurmaları, demokratik ilişki kurmaları, oyun oynamaları, masal anlatmaları, birlikte zaman geçirmeleri. AÇEV bu programı hala uyguluyor. Baba Destek Programı bizim bütün çalışmalarımızın gözbebeği, merkezi, amiral gemisi. Biz çalışmalarımızın bir yerinde şunu fark ettik. Babalıkta birçok aktör tarafından belirlenen, birçok toplumsal faktöre bağlı bir mesele. O zaman sadece babaları eğiterek babalığı değiştiremeyiz. O zaman bir taraftan babaları eğitirken bir taraftan da babalığı etkileyen, üreten diğer belirleyici aktörleri değiştirmeliyiz. Öğreneğin özel sektörün reklamları, belediye hizmetleri, kamu politikaları… Babalık izni, kadın erkek istihdamı. Örneğin akademi. Bütün çocuk gelişimi örnekleri anne üzerinden dönüyor. Reklamlar birkaç yıldır dönüşüyor ama süt şöyledir, boyu uzatır, annelerin dostu diyor sanatsal bir sesle. Bu süt çocuğun için çok gerekli, ulaştırmak annenin görevi. Bir bebek bezinin kutusunda, ‘Sevgili anneler, canınızdan çok değer verdiğiniz…’ Canından çok değer ver, sonra kutsalsın çocuğun da kutsal. Biz anne hiçbir şey yapmasın demiyoruz. Bir tarafına anne yaz, bir tarafına baba yaz. Bir tarafına Cin Ayşe yap, bir tarafına Cin Ali yap. Çizim yapmışlar. O zaman bunu değiştirmek gerek. Bütün bunların toplumu bir toplumsal iklim, toplumsal bilinçaltı yaratıyor. Bütün bunlar toplumsal norm haline geliyor. Bütün bunları tek tek değiştirmek lazım ki babanın da yapabileceği bir toplumsal norm olsun. Babanın da yapabileceği bir bilinçaltı haline gelsin. Falanca sayıda kadın çalışanı olan kuruma kreş, falanca sayıda erkek olunca kreş yok. Akademiye gidelim, itibar ettiğim bir üniversite erken çocukluk araştırması yapmış demiş ki: erken çocukluk döneminde yeterli uyaran almayan ya da toksik strese maruz kalan çocukların beyni küçülür. Güzel, önemli bir araştırma. Araştırmanın raporunun olduğu yerde bir çocuk, anne onunla oynuyor. İlk İş Babalık kampanyası böyle doğdu. Çok ciddi bir farkındalık yarattı. Türkiye’de babaların çocukların bakımında sorumlu oldukları konusunda önemli farkındalık yarattı. Bu kampanyayı herkese gönderiyoruz. Afişimizi asabileceğimiz, programımızı yayınlayabileceğimiz. Masal anlat, öfkelendiğinde şiddet gösterme gibi gibi. Sonra da Babayım kampanyası yaptık. Bugüne kadar 3 kampanya yaptık. Sen Benim Babamsın kampanyası var bir de. Bunlar farklı dönemlerde toplumda bilinç uyandırmak için yaptığımız kampanyalar.