Alevilerde Kadınlar Eşittir Söylemine İtirazlar – II

Aleviler arasında kadın sorunu üzerine yaygın söylemler genellikle Alevilerde kadının yeri ayrıdır, bizde kadınlar eşittir, rahattır vb. olumlu yargılar üzerine kuruludur. Son yıllarda Alevi kadınlar arasında buna itiraz eden seslerde artış var.

“Alevilerde kadınlar eşittir” söylemini sorgulayan Alevi kadınlarla yaptığımız söyleşi dizisine Ceren Ataş ile devam ediyoruz.

Hatırlatmak gerekirse, itiraz var dediğimiz yargılar: Alevilerde kadının yeri ayrıdır, bizde kadınlar eşittir, rahattır vb. söylemler. Alevilerin çoğu için kadın sorunu, Alevilerle ilgilisi olmayan bir konu. Oysa, siyasette ya da sivil toplumda etkin pozisyonlarda ya da Alevi kanaat önderleri arasında kadınlara pek rastlamıyor oluşumuz Alevi kadınların eşitlik konusunda nasıl bir yerde durduğu konusunda soru işaretlerini de beraberinde getiriyor. Alevi kadınlarla ve Alevi kadınlara yönelik çalışma yapanlarla gerçekleştirdiğimiz söyleşi dizisinin ilkinde Gülfer Akkaya ile konuşmuştuk. İkincisini yine bu konularda çalışan, eyleyen, yazan, araştırma yapan genç bir Alevi kadın ile, Ceren Ataş ile konuştuk.

Önce 17+ Alevi Kadınlar ile başlayalım, kısaca bahseder misin bize? Sen nasıl dahil oldun?

17+ Alevi Kadınlar’la basın açıklamasıyla haberdar oldum. Alevi toplumunda var olan kadın erkek eşitsizliğine karşı duran, Alevilik inancının dişil bir inanç olduğunu, özünün böyle olduğunu savunan bir oluşum. 2015 yılında duyuruldu bu oluşum. Esasında çok güzel işler yapabiliriz, paneller, çalışmalar; ancak mevcut “feminist” algısı nedeniyle bize yönelik Alevilerde bir önyargı var. 17+ Alevi Kadınlar’ın ortaya attığı fikirler üzerinden söylem geliştiriyorlar, projeler üretiyorlar; ama 17+ Alevi Kadınlar ile temasa geçmiyorlar. Fikirlerin benimsenmesi güzel bir şey elbette, bu sevindirici; lâkin görmezden gelmeye çalışmak ve veya üzerimize basmaya çabalamak hoş değil.

Kaç kişi mesela?

Üye olarak 23 kişi; İstanbul’da aktif dört kişi var. Türkiye’nin diğer şehirlerinde Alevi kurumlarında çalışan pek çok kadın arkadaşımız var. Son zamanlarda özellikle Avrupa’dan çok arkadaşımız aramıza katıldı. Sanırım en çok desteği yurtdışından görüyoruz. Her etkinlikten sonra aramıza katılan arkadaşlarımız olur.

Nasıl kuruldu?

Gülfer Akkaya’nın fikri bu, bir çağrı yapıyor ve arkasından kadınlar bir araya geliyorlar. İlk Ankara’da toplanmışlar sonra bunu çoğaltmışlar. Ben kurulum aşamasında dahil olmadım, duymamıştım. 8 Mart’ta yaptıkları duyuru ile dahil oldum.

Niye dahil oldun?

C: Alevi kurumlarında aktif rolü olan birisiydim, aynı zamanda akademik kariyer de yapıyordum. Alevilik inancına dair okumalar yaptığım bir dönemdi. Zaten feministtim; ancak nedense Aleviliğin hali hazırda var olan “biz zaten eşitiz” düşüncesi elinizi kolunuzu bağlayabiliyor. Farkındalığım oluşmamış. Gülfer Akkaya’nın kitabını okudum ve onunla tanıştım. Gittiğim kurumlara daha farklı bakmaya başladım; yönetimlerdeki erkek çoğunluğu, kadınların emekçi olması ancak kesinlikle geri plana atılmaları, Pir Anaların silinmişliği… Herkesin Can olarak nitelendirildiği eşitliğin olduğu bir ibadethaneye girdiğimi düşünürken kadınların her gün yok edildiği erkekleşen bir toplumun varlığını gördüm.

Aleviler yalnızca ibadet esnasında Can oluyorlar, eşit oluyorlar; yönetimde karar alma süreçlerinde kadın ve erkek var.

Kendini feminist olarak tanımlıyor ve Alevi kimliğini de sahipleniyorsun?

Evet feminist olarak tanımlıyor ve Alevi inancını benimsiyorum; ama bu Alevilik teorisi ile çelişen bir durum değil. Alevilikte kadın erkek eşittir, inanç önderi hem Ana’dır hem Dede’dir. Cinsiyet ayrımı veya toplumsal roller yoktur Alevilikte. Ne kadar kadın varsa o kadar erkek vardır, bu ikisi birbirinden ayrı düşünülemez.

Feministler de eşitlik diyor Aleviler de, tezat nerede? O yüzden zaten bunca erkekleşmeye rağmen Aleviler “kadını” silemiyor. Lafta da olsa hâlâ “Eşitiz” diyorlar. Aksini iddia edemezler çünkü.

Anadolu’da pek çok kadın evliya sonradan erkekmiş gibi aktarılmış, kadın ozanların adları silinmiş… Esasında kültürümüzde de çok büyük bir kadın zenginliği var. Bu konuda aslında feminist bir mücadele vermemiz gerekiyor. Çünkü bu inanç bizim inancımız, erkekler gelmiş bunun üstüne konmuş. Bunun pek çok sebebi vardır da, genel olarak Türkiye’nin de muhafazakarlaşmasıyla paralel giden bir süreç bu diye düşünüyorum. Bir gün bir Alevi kurumunda şunu gördüm, belediyeden bir belediye başkanı gelmiş, kurumdakiler de onunla çay içiyorlar. Normalde oturdukları yer her zaman kadın erkek karışık oturdukları, sohbet ettikleri bir yer. Belediye başkanı gelince bütün kadınları mutfağa göndermişler, erkek erkeğe oturuyorlar. Bu aslını inkâr, ikiyüzlülük değildir de nedir? Dediğim gibi feminizmin Alevilikle çelişen hiçbir yönü yok, Alevilerle çelişen yanı var.

Peki bu feminist olarak kendini tanımlaman tepki alıyor mu Alevi camiasında?

Tabii ki alıyor; özellikle feminizmi erkek düşmanlığı olarak algıladıkları için. Direkt tepki bu oluyor, sanki ben onlara düşmanım. İkincisi de Alevilik üzerinden geliyorlar, “Biz Canız sen neden ayrımcılık yapıyorsun” diye. Can olduğumuz şimdi mi aklınıza geldi? Can olduğumuz için zaten feministim diyorum. Argümansız, öylesine saldıranlar da çok oluyor.

Kaygılarının ne olduğunu düşünüyorsun bu saldırıların?

Koltuk derdi. Aleviliğin bugünlere kadar gelmesinde kadınların emeği çok. Bakın Alevi kurumlarından kadınlar bir saat ellerini çekseler tüm işler aksar. Kadınlara muhtaçlar ve onların oradaki gücünden korkuyorlar. Birincisi iktidar olma derdi. İkincisi de Alevilerin genel olarak toplumdan kabul görmek istemesi ve buna bağlı olarak riyakar davranmaları. Alevi olmayan toplumlara, özellikle Sunnilere, “Biz de sizdeniz, biz zaten aynıyız” deme ihtiyaçları var. Kendilerini tanıtmak yerine, kendilerini “tanımlandırıyorlar”. E bu noktada devşirilmenin ilk yolu kadından geçiyor, kadını silersek Alevilik özgünlüğünü kaybeder.

Peki sence nasıl? Önce inançsal boyutları konuşalım, önce Alevilikte kadın nasıl diye konuşalım, sonra Alevilerde kadın nasıl diye konuşalım.

Alevilikte kadın ilk yaratılan, nur. Fatma Ana sırrı… Alevilik inancı kadıncıl ögelerle donanmış durumda. Asla cinsiyetçi değil. Alevilik “kadın annedir” demez, kadını kısıtlamaz. Ali Şeriati’de okumuştum, Fatma Ana için Hüseyin’in annesi, Muhammed’in kızı, Ali’nin eşi diyorlar; hayır, Fatma Fatma’dır! Kadın kadındır bundan ötesi yok. İnancın kalıntıları da böyle, Anadolu’da pek çok kadın ziyaretinin bir erkek olarak anıldığını düşünüyoruz, Gülfer Akkaya bunu araştırıyor hattâ Yol Kadındır kitabında değindi. Gelelim Alevilerde kadına; annelik üzerinden kadınlara bir kutsallık verildiğini zannediyorlar; ancak yaptıkları şey kadını kısıtlamak. Kadının kadınlığını elinden almak.

Yöneticiler erkekler olsun, kararları erkekler versin, kadınlar da toplantılara çay taşısın. İstedikleri ve uyguladıkları bu. Alevilerin temsil edildiği noktalara bakın; televizyonlarda hep erkekler var. Görünen Alevilerin hep erkek olması tercih ediliyor.

Mesela en basiti şu anda Alevilik pratiğini karşılaştırıyoruz ya, cem erkanı esnasında postta yalnız Dede oturuyor; ama Ana’sız Dede, Dede’siz Ana olmaz ki. Cemde Ana ve Dede beraber oturmalı o posta. Aleviliğe tamamen aykırı bir hadise şu an her yeri sarmış durumda.

Kadın ama karısı olarak?

Hayır, karısı olarak oturmuyor o posta. Pir Ana ve Pir Dede bir soydan geliyor, ocak soyundan. Kadının erkek üzerinden gelen bir kutsiyeti yok. Kutsal olan soy; kadınıyla erkeğiyle. Kadının kendisi de o soydan geldiğinden, genelde bu ocaklar, ocak aileleri yine o ocak aileleri ile evlenirlerdi. Bu gelenek artık eskisi kadar uygulanmıyor tabii. Demek istediğim Ana’nın, Dede’nin karısı olması ile alakalı bir durum değil onun posta oturması. Bir Ana tek de oturur posta; ama Alevilik kadın ile erkeği birlikte ister. Günümüzde Cemevlerinde Dede posta oturur, Ana herhangi bir yerdedir veya cemevinde bir yerde sohbet edilen bir figürdür. Hak ettiği saygıyı görmüyor Analar. Kravatları yok ya belki ondandır.

Başka pratikle ilgili ne tür gözlemleriniz var mesela bu söylediğiniz daha çok cem evleri ve dergahlara yönelik gözlemler. Ev içinde nasıl? Bizim kızlarımız rahattır, kadınlarımız el üstündedir gibi söylemlerde de bir eşitlik vurgusu var gerçekten öyle mi?

Alevi kurumlarında veya toplumunda Alevi kadınlar ile Sunni kadınları karşılaştırma var. Bunu doğru bulmadığımı baştan söyleyeyim de… Özgürlük başka bir toplumun özgürlüğü üzerinden tanımlanamaz.

Öyle olsa dahi, Sunni kadınların son senelerde iş hayatına katılımındaki artışı görmezden mi gelelim? Bu sevindirici bir şey elbette; lâkin dediğim gibi özgürlük böyle bir başkasını kötüleyerek gösterilmez. 

Evin içinde ne durumdayız? Sofrayı kim kuruyor, yemeği kim yapıyor? Kadın da erkek de çalışıyorsa, eve gelindiğinde ev işçiliği yalnız kadına mı kalıyor?

Toplumsal roller genelde Türkiye’de nasılsa Alevi haneleri içerisinde de aynı o şekilde. Eşitlik dediğimiz bir söylem sadece. Gördüğüm kadarıyla eğitim seviyesi de pek iyi değil çalışma seviyesi de. Genç yaşta evlilikler var. Öyle zannedildiği gibi bir sosyal eşitlik söz konusu değil.

Çalışma hayatına katılım da bir mesele? Alevilik araştırmalarına başlamadan önce daha farklı düşünüyordum, Alevilerde farklıdır diye, öyle olmadığını ben de gördüm. Niye öyle sence? Niye çalışma hayatına katılamıyor Alevi kadınlar?

Evdeki erkeğin paraya ihtiyacı varsa kadını mecbur çalıştırmaya! Kadınların iş hayatında girişken olmaması da baskılanmışlıkla alakalı. Bu erkek egemen zihniyetle yetişen, kendisine benimsettirilen rollerle kısıtlanmış kadınlardan girişkenlik beklemek zor. Annelik kutsanıyor, kadınlar da onun kutsallığına dayanıyorlar. Çalışsa dahi evlenip çocuk dünyaya getirdiğinde iş hayatını bırakan kadınlar var.

Eğitimde peki durum ne?

Eğitimde acaba yöresel bir şey var mıdır diye çok düşündüm çünkü mesela Dersim’deki durum çok farklıydı. İyi bir eğitim düzeyi var, çalışma düzeyi iyi durumda; ama diğer Alevi çevrelerine girdiğim zaman gördüklerim aynı şekilde değildi. Eğitimde oranında düşüklük var. Üniversite tercih edilmemiş mesela. Evet üniversite mezunu da olan var ama zannedildiği kadar çok değil, Alevi çocukları okumuştur, hep okurlar algısını doğru bulmuyorum, karşılığı yok.

Peki bildiğin en başarılı Alevi kadınlar kimler mesela aklına kimler geliyor başarılı Alevi kadınlar deyince?

Ayfer Karakaya, yurtdışında bir araştırmacı. Seval Eroğlu, hem akademik çalışmaları var hem müzik alanında çalışmaları var. Aktivizm konusunda Sevim Yalıncakoğlu var, pek çok kurumda çalıştı, bir ara Alevi Bektaşi Federasyonu’nda başkan yardımcısıydı. Aynur Doğan var, dünyada tanınıyor artık. En son olarak da çalışma arkadaşım Gülfer Akkaya, Alevilikte kadın konusunda kalıcı eserler bıraktı, daha da bırakacak çok değerli bir araştırmacı. Buraya aslında pek çok kadın yazılmalıdır ancak affola sorulunca aklıma ilk gelenleri söyledim, hepsi çok kıymetli onların.

İş dünyasında var mı?

Aklıma gelmedi;  ama zaten şöyle bir şey var, Alevi kimliği ile beraber bir yerde yükselmeniz çok mümkün değil.

Siyasette var mı?

Alevi olup siyasette aktif olan var da direkt Alevilik üzerinden kimi söylesek tam oturmaz sanki… Sabahat Akkiraz var, Gültan Kışanak var, Sebahat Tuncel var…

Bir yandan da Diyarbakır gibi bir yerde belediye başkanı bir Alevi olmuş oldu yani hiç o konuşuluyor mu mesela Aleviler arasında?

Bu konuşuldu elbette, hattâ tırnak içerisinde söylüyorum, muhafazakar bir şehirde Alevi bir kadın başkan seçildi dendi. Ancak ben öyle düşünmüyorum, Gültan Kışanak Alevilik adına çalışmaları olan bir politikacı değildi, onun siyaseti Kürt siyasetiydi ve bence kazanımı buradan oldu. Bu elbette ki iyi bir şey yanlış anlaşılmasın; ancak Alevilere dair değil bana kalırsa.

Peki feminist Alevi olarak neyi değiştirmeyi hedefliyorsunuz?

17+ Alevi Kadınlar Alevileri değiştirmeyi değil, Alevileri özüne döndürmeyi hedefliyoruz. Çalışmalar başlatmak, kadınların birliğini sağlamak, kurumlarda güçlenmek istiyoruz. Alevi kadınlar var olduklarını göstersinler, emekleri değer görsün. Analar posta yeniden otursun! Kadınlar mutfaktan çıksınlar artık. Alevice yaşansın.

Bunları yaparken ne tür tepkilerle karşılaşıyorsun?

Çok klasik, “Biz zaten canız buna ne gerek var.”

Kim diyor bunu?

Mesela gittiğim derneklerde ne çalıştığımı sorduklarında Alevi kadınlar diyorum, buna ne gerek var, ayrımcılık yapıyorsunuz diyorlar. İnternette gördüm, Alevilerin kurulları, toplantıları oluyor, fotoğraf paylaşıyorlar oradan. Ben hiç üşenmem altına hemen yazarım “Hiç kadın yok mu aranızda” diye. Bunu üşenmem her defasında yaparım ve bana hep mesaj gelir, “Sen erkek düşmanısın, biz canız, sen ayırıyorsun” tarzında. Hepsine aynı şeyi söylüyorum, Aleviler ibadet ederken Candır, eşittir, cinsiyetsizdir; ama dışarıda, toplantı esnasında can değiliz diyorum. Feminist kimliğini söylediğiniz zaman gençlerde bile bazen oluyor, “senin erkek arkadaşın oluyor mu” diye soruyorlar. Feminizmi nasıl algılıyorlarsa, bunu gençlerin söylemesi ilginç geliyor.

Niye böyle bir soru soruyorlar sence?

Büyük ihtimalle erkek düşmanı olduğumu düşünüyorlar. Kadın olmanın toplumda zorunlulukları vardır…

Sosyal medyada Alevi gençleri nasıl buluyorsun takip ediyor musun? Orada daha erkekler mi kadınlar mı var?

Bunu ölçmek lazım bilmiyorum. Sosyal medyada şimdi düşününce daha çok Alevi fenomenlerin çoğu erkek.

Kim var mesela?

RedAlevi vardı, Aleviyim vardı, birkaç tane hesap var, Kürt ve Türk milliyetçisi Aleviler de var takip etmediğimden adları aklıma gelmedi; ama onların dili çok erkek olduğundan kullanıcının erkek olduğunu anlayabiliyorsun. Kadın olup fenomen olan biri var “eskilibas”. Gülfer Akkaya tanınıyor zaten. Genelde bakınca Alevilerle ilgili bir hashtag açıldığında tıkladığınızda önünüze düşenler erkekler, dilden anlıyoruz.

Anonim olmayan kendi kimliğiyle Alevi olduğunu belli eden kadınlar var mı?

Ben varım galiba yani böyle söylemek değişik ama. Başka aklıma gelmiyor. Ünlü olmayıp fenomen olan ben olurum.

Hep olumsuz taraflarını konuştuk ya Alevilerde kadının daha iyi olduğu yanlar var mı? Alevi kadınların durumunun toplumun geneline göre iyi olduğu yanlar var mı?

Diğer toplumlarla kıyaslamayı doğru bulmuyorum esasında. Şunu söyleyebilirim, Alevilik inancı kadın erkek eşitliğini benimseten bir inanç olduğu için Alevi kadınların desteği sağlam yerden. Kalkıp bunu kimse inkâr edemez. Erkekler içten içe kadınların haklı olduklarını biliyorlar. Bu kadar erkekleşmeye rağmen kaybetmiyoruz. Cemevlerinde erkekler istedikleri kadar yönetimde var olsunlar işler kadının emeği ile oluyor, kadınlara muhtaçlar ve Alevi erkekler bunun da en iyi bilenler.

Çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.