“Tek Tip Elbise Toplama Kampı Prosedürüdür”

Mahsus Mahal Derneği başta olmak üzere bir çok sivil toplum kuruluşunun kurucularından olan yazar Aytekin Yılmaz’la geçmişten bugüne hapishanelerdeki durumu ve derneğin çalışmalarını konuştuk. Kitaplarıyla 90’lı yıllarda cezaevlerinde sol örgütlerin yaptığı infazları gündeme getiren Yılmaz, yıllar sonra tekrar gündeme gelen ‘tek tip elbise’ uygulamasının toplama kampı prosedürü olduğunu belirterek, “Doğrudan siyasi kimliği hedef alan bir uygulamadır. İnsan objektif olarak onursal bir varlıktır, gündelik yaşamda insanlar bel kemiği üzerinde yürürler ama ruhsal olarak hapishane gibi yerlerde insanı ayakta tutan şey, insanın onurudur. Buna benzer nedenlerden dolayı hiç kimse gönüllü olarak bu elbiseyi giymek istemez.” diyor.

Hapishanelerdeki durumu geçmişten bugüne konuşmak istiyorum sizinle. Ama önce Mahsul Mahal Derneği’nden başlayalım… Amacı nedir, nasıl çalışmalar yürütüyor?

Hapishanelere dair yapmış olduğumuz tüm çalışmaları Mahsus Mahal Derneği üzerinden yapıyoruz. Elimizde hapishanelere dair kapsamlı bilgi, belge arşivi oluştu. 25 yıllık bir birikimden bahsediyoruz. Bunları korumak amaçlı da olsa kurumlaşmak gerekiyordu. Mahsus Mahal içeriden dışarıya, dışarıdan içeriye bir köprü olmayı hedefine koymuş, hapishane gerçeğine bütünlüklü bakmaya çalışan sivil bir girişimdir. Ceza infaz sisteminin kapsam alanına giren her şeyle ilgileniyor. Sadece mahpuslarla değil, hapishane olgusunun bir parçası olan infaz koruma memurlarının sorunlarıyla da ilgilenir. Orada görev yapan tüm personelin sorunlarıyla da ilgilenir. Çünkü bir hapishanede koşulların iyileştirilmesi denilen şey, oraya ait her şeyle ilgilidir. Dahası var, hapishaneden çıkan mahpusların sorunlarıyla da ilgileniyoruz. 10 yıl yirmi yıl içerde kaldıktan sonra dışarı çıkan bir mahpus, birikmiş gecikmiş sorunlarıyla birlikte çıkıyor. Mahsus Mahal Derneği hapishane sonrasını da iş etmiş kendisine. Eski mahpusların topluma yeniden katılımı için de projeler gerçekleştiriyoruz.

Bir de Mahsus Mahal Dergisi var, mahpus yazarların yazılarını mı yayınlıyorsunuz?

Her edebiyat dergisinin özgün bir tarafı vardır belki. Mahsus Mahal’in özgünlüğü hapishanedeki edebiyat okur ve yazarlarına doğrudan hitap etmesi ve mahpus yazarların kendilerini ifade edebilecekleri bir dergi olmasıdır. Çıkış amacı da içeriden dışarıya dışarıdan içeriye bir köprü işlevi görebilmesidir. Ben buna dışarıdan içeriye bir tünel kazma girişimi diyorum. Mahsus Mahal Dergisi sadece şiir öykü gibi edebi ürünleri yayınlamıyor. Hapishanelere dair bir çok konuda duyarlılık yaratmak için de var. Özellikle hapishanelerde yaşanan sorunlara dair de yazılar ve raporlar yayınlıyoruz. Yine her sayıda dışarıda tanınmış yazarlardan dayanışma yazıları yayınlıyoruz. Böylece yazmaya yeni başlamış mahpus yazarla dışarıda tanınmış profesyonel yazarları aynı dergide buluşturmuş oluyoruz.

Dergi ne zaman çıkmaya başladı?

Derginin ilk sayısı Ocak 2007 de Her şeye Rağmen Yazmak! başlığıyla çıktı. Sanırım bu cümle her şeyi özetliyor. Yazmanın ya da edebi uğraşın böyle bir şey olduğunu düşünüyorum.  Rağmen yazmak! Normalde yazan bir insan için o kadar çok sansür vardır ki, yazar tüm bunlara rağmen yazandır. Fakat hapishanede yazan dışarıdaki yazana göre daha dezavantajlı konumdadır. Her şeyden önce o bir mahpustur ve her şeyi günlük anlık gözetim altındadır. Yazdığı her satır yazının, her an idare yönetimi tarafından okunma durumu vardır. Mahpus yazar bu koşullarda yazdığı için yazdığı her satırı kaygılarla yazmaktadır. Bu da derin bir oto sansüre yol açmaktadır. Bu yüzden hapishanede yazılmış her yazılı metnin henüz tamamlanmamış yarım metin olduğunu düşünüyorum.

Dergi şu an ne durumda malum bu son yıllarda içeride çok yazar gazeteci var, onlara ulaşabiliyor musunuz?

Dergi son birkaç yıldır çıkmıyor… Önemli oranda işlevini yerine getirdiğini düşündük. Bir de hapisteki mahpuslara ulaşım eskisi gibi kolay olmuyor. Özellikle 15 Temmuz sonrası hapishaneler çok değişti. Gönderdiğiniz her mektup kitap çoğu defa adresine ulaşmayabiliyor. Yine içerden gelen mahpus mektup ve yazıları için de benzer şeyleri söylemek mümkündür. Malum OHAL koşullarında yaşıyoruz.

Şu an hapishanelerin durumu nedir, OHAL’in şartları zorlaştırdığını siz de belirttiniz…

 Konuşalım diyeceğim ama işin içinden nasıl çıkarız bilmiyorum, dert çok biz de, dinleyenlere anlatmak istiyoruz. Madem zahmet edip Sivil Sayfalar’da bize yer açtınız, anlatmaya çalışayım dilim döndüğünce… Şöyle diyelim Türkiye de çok şey gibi hapishaneler de çok değişti, çok karmaşık hal almaya başladı. Eskiden çoğunlukla yoksullar, Kürtler ve solcular mahpus olurlardı. Bugün ise sırası gelen mahpus oluyor. Yakın zamanda buna benzer birkaç cümle buldum, sırası gelen zalim oluyor, ya da zalimlik bu ülkede vardiya değişimi gibi bir şeydir diye.’ diye.

Hapishanelerle ilgili neler değişti?

Önce bir sayısal tabloya bakalım isterseniz, Türkiye hapishane tarihinde mahpus sayısı son 50 yıl genel durum ortalaması 50 bin ile 70 bin arası değişiklik göstermiş sürekli. Bu sayı bazen çıkmış bazen düşmüş ama 70 bin sayısı etrafında kalmış genellikle… Son 10 yılda ise bu sayı sürekli yükselişe geçti. En son 225 bin rakamını gördü hapislerdeki mahpus sayısı.  Sayı bu denli hızlı biçimde artınca hapishanelerde daha önceleri yaptığımız ‘İyileştirme’ çalışmalarını son yıllarda yapamaz olduk. Hapishaneler birer doldur boşalt deposu gibi kullanılıyor. Hapishane realitesinde en kötü hapishane depo gibi kullanılan hapishanelerdir. Bu tip hapishanelerde sürekli bir sirkülasyon olduğu için takip etmek zorlaşıyor.

“Daha iyi hapishane yoktur, daha az kötü hapishane vardır…”

Hapishaneler depo haline geldi diyorsunuz ya bugün baktığımızda acil çözülmesi gereken sıkıntılar nelerdir, nelerin altını çizerdiniz?

 Gazeteci yazarların tutuklanması ve uzun süre tutuklu kalmaları, çözüm bekleyen öncelikli sorunların başında gelir. İfade özgürlüğü bütün özgürlüklerin alfabesi gibidir. O yoksa muhtemelen başka şeyler de yoktur. ’90 lı yıllarda ortalama 20 ile 30 arası gazeteci yazar hapiste bulunurdu. Bugün sayıları 150 civarında… Sanırım dünyada en çok gazeteciyi hapiste tutan bir ülke konumunda Türkiye. Bir de çok uzun yıllar hapiste kalan mahpuslar sorunu var. Dışarıda durumlar malum. Bir de bunun hapishanedeki halini düşünün. 1086 hasta mahpus var, bunların yarıya yakını ölümcül hastalığa yakalanmış durumdalar. Eskiden ölümcül olanları yani ölümü yaklaşmış olanları tahliye ederlerdi, şimdi bu depo haline gelmiş hapishane ortamında ölünüz çıkıyor. Eskiden 10 yılda bir ya af ya da ceza indirimi olurdu.

Ne zamandan beri af çıkmıyor örgütlü davalardan yatan mahpuslara…?

En son hatırladığım 1991 yılındaki Anti-Terör yasasıyla oldu. Daha sonra ’90 lı yılların sonunda Rahşan Ecevit affı çıkarıldı ama o af yasası, cezası 3 yılın altında olanlar içindi. Yaklaşık 30 yıldır siyasi davalardan yatan mahpuslara af çıkmıyor bu ülkede. Eskiden 10 yıl yatanlar çıkardı. A. Öcalan yakalandıktan sonra bu af ve ceza indirimi tamamen kaldırıldı. 25 yıldır hapiste olanlar var. Bunların sayısının 400 civarında olduğu biliniyor. 1999 dan beri hapishane literatürüne “Öcalan esareti mağduriyeti” diye bir mağduriyet girmiş oldu. Siyasi örgütlü suçlarda ceza yasalarına dokunulamıyor Öcalan gerekçe edilerek. Hapishanelerdeki hasta mahpusların durumu içler acısı bir durumdur. 2016 da 172 mahpus hastalıktan hapishanelerde ölmüş… 1086 hasta mahpus ölmek için sırasını bekliyor… Hapishaneye düşmek zaten zordur, bir de orada hasta düşmek insanı insanlıktan düşürüyor. Benim zamanımda koğuşta hasta arkadaşlarımızı hatırlıyorum, bizlere yük olmamak için bir an evvel ölmek isteyenler vardı. Hapishanelerin aşırı mahpus yoğunluktan depo haline gelmesi gündelik yaşam için bir çok bakımdan risk oluşturabilir. Tüm bunlar yetmez gibi bir de tek tip kıyafet giyme zorunluluğu dayatılıyor.

90 lı yılları anlatan kitaplarınız var. Özellikle o yıllarda hapishanelerde çok sayıda örgüt içi infazlardan bahsediyorsunuz. Bugünden bakıldığında ’90 lı yıllarla (2000’li yıllar) F Tipi sonrası dönem arasında ne gibi değişiklikler görüyorsunuz?

 Hapishane dönemlerini birbiriyle karşılaştırmak doğru olmayabilir… Ama bu ülkede konuşulması, yüzleşilmesi gereken bir dönemdir ’90 lı yıllar. Bunun içinde hapishaneler de var. Hem devletin hapishanelerde o dönem yaptığı katliamlarını, hem de silahlı sol örgütlerin infazlarını konuşmamız gerekiyor. Sol ve Kürt mahallesi devletin katliamlarını sürekli sorun edebiliyor, hatta bunun için devlete davalar da açabiliyor. Ama örgütlerden kimse hesap soramadı, soramıyor.

O dönem hapishanelerde örgütler tarafından öldürülenlerin sayısı belli mi?

 “Yoldaşını Öldürmek” kitabım ’90 lı yıllarda örgütler tarafından hapishanelerde öldürülenlerin hikayelerini anlatır. Araştırmalarım sonucu 42 kişinin o yıllarda üç sol örgüt tarafından koğuşlarında infaz edildiğini tespit ettim. Bu sayının daha çok olduğu söyleniyor. Gerçek durumu öğrenmek için Adalet Bakanlığı Ceza ve Tevkifevleri Genel Müdürlüğü’ne gidip konuştum, “’90- 2000 yılları arasında hapishanelerde örgütler tarafından öldürülenlerin isimlerini istiyorum” dedim. Müdürlük yetkilisinin cevabı beni şaşırtmıştı, “Bu bilgileri veremeyiz” dedi. Nedenini sorduğumda; arşive kaldırıldığını, devlet sırrı bilgileri olduğu için veremeyeceğini, boşuna ısrar etmememi tembihledi bana. Bu başvuruyu beş yıl aralıklarla iki defa yapmama rağmen benzer cevap aldım.

Bu bilgileri paylaşmamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sonraki görüşmelerimizin birinde genel müdürlükten bir yetkili bu soruya cevap olacak bir şey söylemişti. “Senin istediğin bilgiler, yazdığın kitap devleti de zora sokuyor. O dönem hapishanede öldürülen mahpusların can güvenliği devletin koruması altındadır. Eğer o ailelerden, yani yakınını kaybedenlerden dava edenler olursa, o dönem hapishane idaresinden sorumlu olanlar mahkum olabilir” demişti.

Peki, bu örgütler tarafından yakınları öldürülen aileler tarafından devlete dava açan oldu mu?

 Hayır, dava açan bir tek kişiye rastlayamadım. İsteseler açabilirlerdi ama açmadılar. Bunu bazı ailelerle konuştum, ilginç cevap aldım. ‘Devletle başım belaya girsin istemiyorum’ demediler, “Örgütlerle başımız belaya girsin istemiyoruz” diyenler olmuştu.

Sizin bir girişiminiz oldu mu, zaman zaman yazdınız geriye dönüşler nasıldı?

 Son 10 yılda çokça yazdım, konuştum bu konu hakkında. Hatta Bayrampaşa hapishanesinin ’90 lı yılları hakkında özellikle örgüt infazları konusunda araştırma yapılsın dememe rağmen hiçbir devlet yetkilisinden ve hak temelli mücadele eden sivil toplum örgütlerinden ses çıkmadı.

Niye Bayrampaşa hapishanesi…?

’90 lı yıllarda silahlı sol örgütlerin merkez karargahları burası olduğu için, örgüt içi infazların en çok burada yapıldığı için. Mafya ile olan ilişkiler Bayrampaşa hapishanesinden yürütüldüğü için. Bayrampaşa hapishanesinin o dönemki örgütler için önemini şöyle anlatayım belki daha iyi anlaşılır. 2000 yılında Bayrampaşa hapishanesi kapatıldıktan sonra silahlı sol örgütlerin silahlı eylemleri şehirlerde son buldu. Bir araştırmama göre 1990- 99 yılları arasında İstanbul’da silahlı sol örgütler hain, işbirlikçi ve ajan gerekçesiyle 86 sivil insanı öldürmüşler. Bir diğer tablo da şu, ’90- 2000 yılları arasında hapishanelerde sol örgütler tarafından 42 örgüt infazı yapılırken, 2000 yılı sonrası hapishanelerde bir tek örgüt içi infaz yapılmamıştır. İşte bunun için Bayrampaşa hapishanesi araştırılmalıdır.

Bayrampaşa üzerinden o dönem olup bitenlere ilişkin bugün görüşünüz nedir?

 ’90 lı yıllar bir çok konuda aydınlatılmayı bekliyor. Devletin faili meçhulleri de örgütlerin bu cinayetleri de henüz aydınlatılmış değil. Bayrampaşa hapishanesinin ’90 lı yıllarda bir konsept olarak hazırlandığını düşünüyorum. Devlet o yıllarda silahlı sol örgütleri hapishanelerde rahat bıraktı. Her türlü çalışma yapmalarına örgütlenmelerine hatta koğuşlarda infaz yapmalarına müsaade etti. Bu belli bir devlet aklıyla oldu. Geçmişte benzer bir durum İtalya hapishanelerinde olmuş. Bunu Roma’daki Riberia hapishanesine çalışma ziyareti yaptığımızda öğrendim. İtalya Gladio’su da hapishaneler üzerinden Kızıl Tugaylar gibi radikal örgütler üzerinde epey bir etkili olduklarını söylediler. Bunu önemli oranda mafya üzerinden yapmışlar. Bayrampaşa hapishanesinde C blokta PKK ve sol örgütler, B blokta ise mafyadan tutuklu mahpuslar kalırdı. Hatırlayalım ’90 lı yıllarda mafya Türkiye hapishanelerinde çok etkindi, sık sık silahlı çatışmalar ve cinayetler gerçekleştiriyorlardı devlet desteği olmadan ne örgütler ne de mafya bir tek silah hapishaneye sokamaz ve koğuşlarda bir tek cinayet işleyemezlerdi. Şöyle özetleyeyim ’90 lı yıllarda gündelik hayatımızda sürekli gündem olan sol örgüt cinayetleri ve Mafya cinayetleri 2000 li yıllarla birlikte birden kayboldular.

İtalya Gladio’suyla bir benzerlik mi görüyorsunuz Türkiye’de bu konuda yaşananlar için?

 Bir benzerlik olduğu anlaşılıyor. Mesela bir örnekle bunu daha da somutlaştırabiliriz, 1978 de İtalya’daki Kızıl Tugaylar’ ın Aldo Moro cinayetiyle, DHKP-C’nin 1996 da gerçekleştirdiği Sabancı suikastı benzerlik gösterir. İtalya derin güçleri Aldo Moro gibi demokrat birini sol örgüt olarak bilinen Kızıl Tugaylar örgütüne öldürttüler. Türkiye de ise Sabancı suikastını DHKP-C gibi sol bir örgüte yaptırdılar. Oysa o yıllarda Sakıp Sabancı, Kürt sorunun demokratik yollarla çözülmesi gerektiğini söylemişti bir TV programında, aynı programda tehditler almış ve sonraki aylarda bu cinayet işlendi.

 “25 yıllık tecrübem bana şunu öğretti. Hiçbir hapishaneye daha iyi dememeyi öğretti. Daha iyi bir hapishane yoktur, daha az kötü hapishane vardır. İşte dernek çalışmalarımızda bütün amacımız daha kötü bir hapishane yerine, daha az kötü bir hapishane koşullarını sağlamak için katkımız olabilir mi? Bunu yapmaya çalıştık. Hayalimiz hapishanesi olmayan bir ülke ve dünya istemektir”

 Söz İtalya’dan açılmışken dernek çalışmasıyla oradaki cezaevlerinde incelemeler yaptığınızı biliyorum. Avrupa ülkelerindeki hapishanelere ilişkin gözlemleriniz neler?

 Üzerine konuştuğumuz ya da konuşacağımız konu hapishane değil de, başka bir şey olsaydı muhtemelen özgünlüklerden ezberlerden konuşuyor olabilirdik. Ama konuşulan şey hapishane olunca ister istemez temkinli oluyorsunuz. Hele bir de konuyu konuştuğunuz kişi dünyanın hiçbir yerinde iyi bir hapishane yoktur, en iyi hapishane olmayan hapishanedir diyorsa… Eski bir mahpus olarak ve bu bakış açısında olan biri olarak bu tespiti yaptıktan sonra gözlemlerime dair bir şeyler söyleyebilirim. Öncelikle söylemem gereken şu sanırım, İtalya hapishanelerine çalışma ziyareti yapmamız bir ihtiyaçtan doğdu. Yaklaşık 15 yıldır Türkiye’de hapishanelerinde projeler yapıyorduk ama bu konuda deneyim anlamında örnek alabileceğimiz olumlu örnekler yoktu önümüzde. Sivil toplum örgütü olarak bu alanda ilk çalışma yapanlardan biri olmamız nedeniyle de dezavantajlı bir durumdaydık. Adalet bakanlığı Ceza ve Tevkif Evleri Genel Müdürlüğü ile görüşmelerimizde, sürekli bize, “Bizim cezaevlerimiz Avrupa’dakilerden daha iyidir” dediklerinde, bir cevap veremiyor oluşumuz bizi zor durumda bırakıyordu. Bakanlık yetkilisinin bu sözlerine cevap verebilmemiz için Avrupa ülkesinde en azından bir hapishaneyi görmüş ve biraz araştırma yapmış olmamız gerekiyordu. Gecikmeli de olsa iki İtalya hapishanesini görerek, böylesi bir deneyimimiz oldu.

İki hapishanedeki gözlemlerinizi deneyimlerinize dönecek olursak, neler söylersiniz bize. Ya da şöyle diyelim, oradaki durumlarla bizdekileri karşılaştırdığınız oldu mu?

On yıl hapiste kaldım, on beş yıldır da hapishaneler üzerine hem kitaplar yazıyorum hem de hapishanede koşulların daha iyi olması için proje çalışmaları gerçekleştirdim. Hapishanelerde ne gibi çalışmalar yaptığımızı başka yazılarımda dile getirdim. O çalışmaların neler olduğunu tekrar etmeyeyim burada. Ama şunu söylemem gerekiyor. 25 yıllık tecrübem bana şunu öğretti. Hiçbir hapishaneye daha iyi dememeyi öğretti. Daha iyi bir hapishane yoktur, daha az kötü hapishane vardır. İşte dernek çalışmalarımızda bütün amacımız daha kötü bir hapishane yerine, daha az kötü bir hapishane koşullarını sağlamak için katkımız olabilir mi? Bunu yapmaya çalıştık. Hayalimiz hapishanesi olmayan bir ülke ve dünya istemektir. Buradan İtalya hapishanelerine gelecek olursak, İtalya hapishaneleri bazı konularda mahpusluk sıkıntılarını daha azaltmış gibi geldi bize. Geniş anlamda zaman zaman söylediğimiz bir sözü doğrulatmış oldu. Neydi o meşhur söz, hapishaneler bir ülkenin aynasıdır. Ya da içerisi dışarının en daraltılmış biçimiyle bir yansımasıdır. Bu bakış açısıyla bakıldığında İtalya hapishanelerinde de doğrulanan bir şey oldu. Bir örnek vermem gerekirse, Roma’daki Riberia hapishanesi müdürü İtalya hapishaneleri hakkında bir sunum yaptı. Çok şey söyledi ama bir şey dikkatimi çekti. 2015 yılı itibariyle İtalya hapishanelerinde toplamda 66 bin mahpus bulunmasına rağmen içlerinde bir tek siyasi mahpus bulunmuyordu. Duyduğumda özel olarak sordum, “Bir tek kişi bile mi yok?” dedim, o yok, demişti. Devamında anlattıkları şöyleydi, “Bizde de sol radikal örgütler vardı, biz o defteri Gladio ile birlikte ’90 lı yıllarda kapattık. Gladio bitince radikal örgütler de bitti. Mafya da önemli oranda temizlendi” demişti.  Bu bilgileri hapishane Müdüründen dinlememiz önemliydi. İtalya’nın illegal sol tarihini ve mafya gerçeğine İtalya hapishanelerinde birebir tanık olmuştu.

 Ne zamandan beri siyasi mahpus yokmuş İtalya da?

Bir dönem radikal sol örgütler İtalya’da da özellikle Kızıl Tugaylar bunlardan en tanınmış olanlarıydı. Hapishane Müdüresi’nin, (ki buraya şöyle bir vurguda bulunmak lazım. Riberia hapishanesi erkeklerin kaldığı bir hapishane olmasına rağmen, müdürü bir kadındı. Biz de ise daha yakın zamana kadar kadın hapishanelerinin müdürü bile erkekti)  net biçimde söylediği şey şu oldu. Eğer bir ülke isterse içeriden kaynaklı muhalif radikal şiddeti çözebilir. Bunu bazen sosyal eşitsizliği gidererek, bazen de yasalarında reformlar yaparak yapabileceğini düşünüyordu. Orada “iyi örnek” diyebileceğimiz başka şeyler de vardı.

Neydi bu iyi örnekler?

İtalya hapishanelerinde mahpusların gündelik iaşe bedeli 2015 yılı Şubat ayı itibariyle 5 Euro iken, Türkiye’de bu iaşe bedeli 6 TL. Türkiye’de günlük 6 TL iaşeye her şey dahildir. Günlük üç öğün yemek giderleri ve temizlik malzemeleri bu 6 liraya dahildir. Hapishanede günlük iaşe bedeli deyip geçmeyelim. Dışarıdan destek alamayan kimsesiz yoksul bir mahpusu düşünelim. Lokanta da sadece bir tabak yemek 12 lirayken, 6 liraya üç öğün geçinen mahpus için yaşamak çok zordur. Ülke hapishaneleri arasındaki uçurum farkı, hapishanedeki iş atölyelerinde çalışan işçi mahpuslar örneğinde de görebiliriz. Padova şehrindeki hapishanenin özgünlüğü şuydu, tamamen yabancı uyruklu mahpuslar kalıyordu. Bu hapishanedeki gözlemlerimiz, mahpuslardan ve idarecilerden duyduklarımız karşısında şaşırmadık dersem yalan olur. Belki daha önceleri bilmiyor olmamızdan kaynaklıydı sanırım. Padova hapishanesi, bir hapishaneden çok, birçok alanda üretim yapan bir fabrika gibiydi. Bu hapishanede imal edilen pasta ve kurabiye üç kıtaya ihraç ediliyormuş. Üretim odalarına girdik yapılan pasta ve kurabiyelerden yedik. Oldukça kaliteli ve marka olmuş bir üretimden bahsediyorum. Yine bisiklet imal edilip ihraç ediliyor, son derece iyi markaların bisikleti meğer bu hapishanede mahpuslar tarafından yapılıyormuş. Yine birçok devletin ve özel şirketin sekreterlik hizmeti buradan veriliyormuş. Yani dışarıdan bir hastane santraline bağlanmak istediğinizde aslında telefona çıkan kişi size bu hapishaneden cevap veriyormuş. Santral odasında nereden baksanız 30-40 kişi çalışıyordu. Bu hapishanede çalışan işçi usta mahpuslardan bazılarıyla sohbet ettik yaptıkları işin öneminden ve kendileri için iyi bir fırsat olduğundan bahsettiler. Ne kadar ücret aldıklarını sorduk, 1000 euro aylık alanlar varmış. Türkiye hapishanelerindeki işçi mahpusların aylık ücreti 280 TL olduğunu bildiğimiz için ne diyeceğimizi bilemedik.

Bir hapishane tabi ki iş atölyelerinden ibaret değil, mesela özel durumu olan mahpuslara yönelik İtalya hapishanelerinde durum nedir, bu konuda gözlemleriniz oldu mu?

 Padova hapishanesi yabancı uyruklu mahpusların kaldığı bir hapishaneydi. Başka bir ülkede mahpus olmak, özel durumlu olmak anlamına gelir. Kaldığınız ülke hapishanesinde dil bilmemek önemli bir sıkıntıdır. Mahkemelerde savunma yapabilmek önemlidir, yargılandığınız mahkemede eğer o ülkenin dilini bilmiyorsanız, işiniz biraz daha zorlaşır. İtalya “Yabancı uyruklu” mahpuslar sorununu aynı hapishanelerde toplayarak çözmek istemiş. Hapishanenin genel havasına ilişkin gözlemimiz şu oldu, hapishane gergin değildi, mahpuslar koğuşlarda ve malta da günlük yaşamlarına devam ediyorlardı. Epey bir ses ve gürültülü bir ortamı vardı. Bir hapishanenin sesli ve gürültülü olması önemlidir. Bu sesli ortam gündelik yaşamın devam ettiğine dair bir işarettir. Türkiye’de F tiplerini gezdiğimizde sessiz bir ortamla karşılaşıyorduk. Ölüm sessizliği gibi bir şeydi bu. 350 kişilik bir hapishanede insan sesi olmaz mı? Malta ve koridorlarında bir tek mahpusa rastlamıyorduk. Bir hapishanenin sesli olması iyi bir şeydir.

“Hapishanesi olmayan bir ülke düşlemek, daha geniş anlamda ise bir dünya hayal etmek mümkündür. Avrupa’da; Almanya ve Hollanda hapishaneler konusunda olumlu yönde adımlar atan iki ülke. Çocuk hapishanelerini kapattılar, yetişkinlerin bulunduğu hapishanelerin sayısını da azaltma kararı almışlar. Türkiye’de ise Adalet Bakanları yeni hapishanelerin yapılacağının müjdesini veriyorlar.”

Bir hapishanenin sesli ya da sessiz olması neyle açıklıyorsunuz, hapishanenin mimari yapısından mı, yoksa yönetim şekliyle mi?

İkisi de etkili olur bir hapishanede. Bir hapishanede mimari yapının önemi böylesi bir durumda ortaya çıkar. Türkiye de F tipi hapishaneleri niye sessiz, çünkü mimari yapısı ses yalıtımlı yapılmış da ondan. Hücre kapısı kapandığında malta ve başka hücrelerle ses dahil tüm ilişkiniz kopuyor. F tipi hapishanelerinin kapalı ve sessiz olmasının birinci nedeni mimari yapıdan kaynaklanıyorken, diğer bir neden ise ortak kullanım alanlarının olmaması, varsa bile kullandırılmamasından kaynaklanıyor. Ortak kullanım alanı dediğimiz yer bir atölye odasından oluşuyor. Ama bu atölyeye en fazla 10 kişi çıkabiliyor. Ne yaptıksa 11 kişi çıkartamadık bu atölyelere.

Karşılaştırmalı düşündüğünüzde oradan model alınması gereken şeyler oldu mu, ya da İtalya hapishanelerinin bizdekilerden neyi fazla neyi eksik?

Daha iyi değil de, daha az kötü hapishanelerin olduğuna olabileceğine inanıyorum. Bunun için de var olan hapishanelerde reform çalışmalarını önemsiyorum, Türkiye hapishanelerinde yapmaya çalıştığımız projeler de buna yöneliktir. Buradan yola çıkarak hapishanelerdeki eksik ve fazlalıklar meselesini de önemsemek lazım. Sadece İtalya hapishaneleri için değil, Türkiye’deki hapishaneler için de böyle bir şeyi göz ardı etmemek gerekiyor. Bugün bile F tipi ile eski E tipi ve Özel tip hapishaneleri arasında bile önemli farklar var. F tipleri için birçok bakımdan daha kötü diyebiliyoruz mesela. Tabi bu fark daha çok ceza infaz sisteminden kaynaklanıyor. F tipi mimarisine göre hazırlanmış bir infaz sistemiyle koğuş tipi hapishanesine göre hazırlanmış infaz sistemi aynı değildir. Geniş anlamda dışarıdaki İtalya neyse hapishaneleri de ona yakın bir görüntü veriyor. Bunun en bariz uç noktadaki örneği, hapishanelerinde 66 bin mahpus bulunmasına rağmen bir tek politik mahpusun olmamasını önemsemek gerekiyor. Yine hapishanedeki işçi mahpuslar konusunda kabul etmek gerekir ki, dışarısıyla belli bir denge kurulduğunu görüyoruz. Mahpus işçi hapishanede bile olsa emeğinin karşılığını alabiliyor. Buna benzer birkaç şey daha söylenebilir belki. Ama ne söylersek söyleyelim hapishanelerin genel durumuna dair konuşmaya başladığımızda her hapishane için söylenecek şeyleri burası için de söyleyebiliriz.

“Tek tip elbise faşizan iktidarların denetim sağladığı yerlerde uygulamaya geçirilen bir şeydir. Toplama kamplarında ve hapishanelerde bu elbiseyi giymeye zorlananlar ise savunmasız, mahpus olmuş insanlardır. Bir devlet hapishanesinde tuttuğu, üstelik kendisine karşı hiçbir koşulda iktidarını yıkamayacak bir durumda olmalarına rağmen, insanlara tek tip kıyafeti layık görmesi çok alçaltıcı bir uygulamadır. Umarız uygulanmaktan vaz geçilir.”

 Türkiye’de istenirse İtalya’da hapisler gibi siyasi mahpusların olmadığı hapishaneler oluşturabilir mi sizce?

Yapabilir, bir ülkede hapishane sorunu geniş anlamda dışarının sorunudur derken bunu anlatmaya çalışıyorum. Devlet olarak, toplum olarak siyasi problemlerinizi çözdüğünüzde o problemleri sorun edecek, bunun için eylem yapacak kimse bulamazsınız. Yasaklar koymadığınız da ceza yasalarınızı da ona göre düzenleyebilirsiniz. Bir adım daha öteye gidelim, İtalya hapishanelerinde politik davalardan ceza almış mahpuslar yok ya hani… Devletler isterse adli mahpuslar sorununu da çözebilir. Yani hapishanelere gerek kalmayabilir. Türkiye’de Adalet Bakanlığı bünyesinde bulunan bazı kurumların birkaç araştırmasını inceledim, o araştırmaların birinde şöyle bir şey gözüme çarptı, 28 hapishanede yapılan bir ankete göre hapishanelerde bulunan mahpuslardan %70’i yoksulluk kökenli suçlardan yargılanıp ceza almışlardı. Fırsat eşitliğinde adil davranan bir ülke bu sorununu rahatlıkla çözebilir. Hapishanesi olmayan bir ülke düşlemek, daha geniş anlamda ise bir dünya hayal etmek mümkündür. Avrupa’da; Almanya ve Hollanda hapishaneler konusunda olumlu yönde adımlar atan iki ülke. Çocuk hapishanelerini kapattılar, yetişkinlerin bulunduğu hapishanelerin sayısını da azaltma kararı almışlar. Türkiye’de ise Adalet Bakanları yeni hapishanelerin yapılacağının müjdesini veriyorlar.

 2 yılda 50 yeni hapishanenin hizmete gireceği müjdesini aldık geçtiğimiz aylarda…

 Bu durum tamamen ülkelerin siyasi rejimleriyle ilgili bir durumdur. Geniş anlamda siyasi problemlerinizi özgürlükler üzerinden çözmezseniz, baskı rejimleri kurmak zorunda kalırsınız, bu da daha çok hapishane daha çok mahpus demektir. Türkiye’de Adalet bakanları, topluma özgürlükleri daha da geliştireceğiz diyemedikleri için, yeni hapishane müjdeleri veriyorlar.

Son olarak Tek tip elbisesi yine gündemde siz de röportajın başında vurgu yaptınız. Daha geniş değerlendirmeniz mümkün mü ?

Tek tip elbise tarihsel olarak bir toplama kampı prosedürüdür. Tek tip elbiseyi giydirmek isteyen iktidarlar, tek tip elbiseyi giyenden öncelikle kişiliğini kimliği sıfırlamasını istemektedir. Doğrudan siyasi kimliği hedef alan bir uygulamadır. İnsan objektif olarak onursal bir varlıktır, gündelik yaşamda insanlar bel kemiği üzerinde yürürler ama ruhsal olarak hapishane gibi yerlerde insanı ayakta tutan şey, insanın onurudur. Buna benzer nedenlerden dolayı hiç kimse gönüllü olarak bu elbiseyi giymek istemez.

Tek tip elbise faşizan iktidarların denetim sağladığı yerlerde uygulamaya geçirilen bir şeydir. Toplama kamplarında ve hapishanelerde bu elbiseyi giymeye zorlananlar ise savunmasız, mahpus olmuş insanlardır. Bir devlet hapishanesinde tuttuğu, üstelik kendisine karşı hiçbir koşulda iktidarını yıkamayacak bir durumda olmalarına rağmen, insanlara tek tip kıyafeti layık görmesi çok alçaltıcı bir uygulamadır. Umarız uygulanmaktan vaz geçilir.